Саакян про Одесу: феномен ТЦК, Пасаж, ризики окупації, нова влада та Пушкін у великому інтерв’ю

У цій розмові авторка проєктів УСІ Ольга Гвоздецька говорить із політологом Олегом Саакяном про те, як усі ці процеси проявляються в реальному житті міста — від громадських конфліктів до великих політичних і безпекових рішень.

 Ми зараз у самому серці Одеси — в Пасажі. Символічне місце для нашої розмови, з яким нещодавно стався скандал. Одна з компаній, яка орендує тут приміщення, вирішила, що має право закривати Пасаж для відвідувачів заради приватних вечірок. Це обурило одеситів, й вони дуже чітко відстояли свою позицію. Якщо подивитися ширше, як за останні роки змінилася громадянська позиція людей? Адже бачили й акції «Гроші на ЗСУ», й протести «з картонками»…

Одеса вкотре показала, що громадські простори необхідно відстоювати. Пасаж належить насамперед громаді міста. Тому, якщо хтось вирішив, що може фактично «взяти його в оренду» і закрити для людей, це дуже нагадує події 2000-х років, коли в багатьох українських містах, зокрема й у Києві, люди боролися за публічні простори. Згадайте Пейзажну алею, сквери, інші місця, де громада протистояла забудовникам і спробам привласнити те, що належить усім.

Але сьогодні громадянське суспільство України — це вже давно не лише протест. Дуже цікаво було спостерігати, як за останні роки воно пройшло еволюцію від своєрідної квазіопозиції. Раніше громадянському суспільству часто доводилося брати на себе роль інституціоналізованої опозиції, хоча політичною опозицією воно не було. Це створювало складнощі у взаємодії з владою: влада сприймалася виключно як опонент, якого потрібно лише контролювати.

Натомість сьогодні громадянське суспільство вже не може бути лише опозицією. Воно має бути повноцінним суб’єктом. Там, де потрібно, — критикувати владу, а там, де потрібно, — бути її партнером. Взаємодіяти на рівних.

Саме це, на мою думку, і є головною еволюцією. Громадянське суспільство перестало бути лише спостерігачем і контролером. Воно стало співтворцем змін. У тих питаннях, де влада діє в інтересах громади, вони можуть бути партнерами. І навпаки — влада може співпрацювати з громадянським суспільством у питаннях, які стосуються суспільного інтересу, соціальної сфери та розвитку міста, а не політичного протистояння.

Днями ви разом із колегами представили велике дослідження про релігію Одещини. Це складний, різноманітний регіон, який досі несе печатку ідеології московського патріархату. Які головні висновки цього дослідження? Наскільки релігійні уподобання жителів області й досі пов’язані з цим вектором?

 Там є багато цікавих нюансів. Попри те, що Одеса та Одещина справді унікальні, їхні показники виявилися майже такими самими, як і загалом по Україні. Одне з головних відкриттів полягає у тому, що спочатку було проведене загальнонаціональне дослідження, а потім окреме, вже по Одещині, із великою вибіркою — тисяча респондентів для одного регіону, що є дуже хорошим показником. І ми побачили, що результати майже не відрізняються.

Так, якщо говорити, наприклад, про Бессарабію, можна побачити певну неоднорідність. Є окремі «клаптики», які відрізняються. Але хіба не така сама ситуація на Закарпатті? Чи в Чернівецькій області? Чи на Харківщині або Сумщині? Рівно те саме. Тобто навіть ці певні аномалії є частиною загальноукраїнського тренду й фактично повторюють ситуацію по всій країні.

Ще одна цікава особливість Одещини — це високий рівень толерантності. Тут немає капсулізації окремих груп. Соціальна дистанція між людьми з різними політичними поглядами більша, ніж між людьми різних релігій.

До речі, у нас була жартівлива дискусія з паном Антиповичем (ред. - керівник соціологічної групи «Рейтинг»). Він вказав, що політика ділить українців. Я відповів: «Ні, політика навпаки об’єднує українців, а ділять - політичні уподобання». Тобто вона політизує, але водночас об’єднує. А релігія, як показує дослідження, не створює настільки серйозної соціальної дистанції, щоб говорити про недовіру чи упередження до представників інших конфесій.

Усе це перебуває в межах європейської норми. Я навіть сказав би, що багатьом приморським європейським містам варто було б повчитися в Одеси такому рівню толерантності та взаємного сприйняття.

Якщо ж говорити саме про православ’я, про співвідношення між УПЦ і ПЦУ, то тут ми бачимо розрив між реальною ситуацією «на землі» та інертністю рішень влади.

З одного боку — реальна кількість громад, прихожан, людей, які залучені до церковного життя. З іншого — питання оренди храмів, користування соборами, доступу до бюджетного фінансування та інших ресурсів.

На низовому рівні ситуація вже змінилася. ПЦУ не всюди повністю перебрала на себе позиції УПЦ з погляду інституційних можливостей, але УПЦ уже втратила ті позиції, які мала раніше. Дивишся, хто користується храмами, соборами, хто має доступ до ресурсів — це одна картина. А дивишся на громади — і бачиш, що в багатьох місцях громади ПЦУ вже більші.

Саме ця затримка в реакції, спроба утримати вчорашній день, і створює точки напруження. Через це частина православних громад не має тих можливостей, які вже мали б відповідати реальній ситуації.

Але я не сказав би, що це суто одеська історія. Можемо подивитися на Тернопільщину чи інші області, і побачимо подібний розрив. Це загальноукраїнська проблема, але вирішуватися вона має саме на місцевому рівні.

Це питання територіальних громад, місцевої влади, депутатів. Так само, як ми регулярно переглядаємо потреби інфраструктури, логістики, забудови, демографії чи міграції населення, потрібно періодично аналізувати й духовні потреби громади. Дивитися, яка ситуація із церквами, релігійними громадами, різними конфесіями та їхнім реальним життям у конкретній громад. 

Тривав Саміт G7. Зеленський мав зустрітися з Трампом. Про що вони говорили, ми не знаємо. Але водночас міністр оборони заявив, що в України будуть балістичні ракети! Чи означає це, що на зустрічі у Франції Україна знову отримала непряме схвалення на  дип- та мідл-страйки?

 Зараз Україні вже не потрібне чиєсь схвалення. У цьому й полягає головна відмінність нинішньої ситуації.

Ми не знаємо, про що саме говорили Зеленський і Трамп, але можемо припустити, зважаючи на попередній порядок денний та двосторонні переговори. Насправді це багато в чому продовження зустрічі «євротрійки» з Україною, яка відбулася раніше.

Головне завдання європейських партнерів — пояснити Трампу, що ситуація на полі бою змінилася. Трамп виходив із того, що росія сильна, Україна слабка, і без допомоги США Україна не вистоїть. Звідси й логіка: не поспішати з постачанням зброї, дати сторонам «дозріти» до переговорів, а потім виступити посередником, який збереже українську державність, але дозволить росії отримати частину бажаного.

Однак реальність виявилася іншою. Україна не впала. Вона виявилася сильнішою, ніж очікували у Вашингтоні, а росія — слабшою.

Зараз відбулися дві принципові зміни.

Перша — Україна перехоплює ініціативу у застосуванні далекобійних засобів ураження. Крим із головного трофея росії поступово перетворюється на її ахіллесову п’яту. Україна вже взяла під контроль ситуацію на морі, значно змінила баланс у повітрі, а тепер створює загрозу російській логістиці. Це кардинально змінює військову динаміку.

Друга — Європа почала ставати самостійним геополітичним гравцем. Раніше вона була економічною та культурною силою, але не мала єдиної безпекової суб’єктності. Тепер ситуація змінюється. Німеччина бере на себе дедалі більшу роль у розвитку оборонно-промислового комплексу, Франція говорить про ядерну парасольку, а Україна стає для Європи джерелом військового досвіду, технологій та інновацій.

Саме цей новий європейський підхід зараз і намагаються донести до Трампа. Йому пояснюють, що ситуація на фронті вже не відповідає старим уявленням, а тому необхідно посилювати тиск на росію та продовжувати озброювати Україну.

Йдеться вже не про отримання дозволів на удари чи нові політичні погодження. Головне — продемонструвати, що реальна ситуація на війні суттєво змінилася, і старі сценарії більше не працюють.

Про наболіле. Чому саме Одеса часто стає центром скандальних новин про ТЦК і мобілізацію?

Мені складно сказати, що це щось одне. Тут сукупність факторів. Перший — політика мобілізації. У нас її звели фактично до питання людського ресурсу, до особового складу. Але мобілізація — це не лише про людей. Це про державу в воєнному режимі: економіку, соціальну сферу, управління. А підхід до неї досі лишається таким, як у минулому столітті. Соціальні умови змінилися, інституції змінилися, а система — ні.

Спочатку, коли було багато добровольців, ТЦК просто оформлювали документи. Коли людей стало менше, система почала ламатися. І далі вона все частіше переходить у репресивну логіку, бо закон це дозволяє. Це створює накопичений негатив по всій країні.

Другий фактор — інформаційна війна. Росіяни відстежують такі випадки й активно їх підсвічують. Часто їм навіть не потрібно вигадувати, реальних інцидентів достатньо. Вони підсилюють цей потік і розганяють його як загальну картину.

Третє — специфіка регіонів. Одеса — портове місто, прикордонний регіон. Тут завжди складніші соціальні й силові зв’язки, більше неформальних перетинів між різними середовищами. У таких умовах контроль і правила часто працюють нерівномірно. І це породжує відчуття вибірковості: ніби до одних застосовують одні правила, до інших — інші.

Далі — ширший одеський контекст. Для росії Одеса залишається чутливим напрямком, і там завжди намагаються розгойдувати ситуацію інформаційно.

І ще один момент — реакція на місцевому рівні. Не завжди є швидке й системне реагування. І це теж додає напруги.

Про страх окупації, Одесу і переселенців. Чи є реальна загроза окупації міста?

Якщо говорити про реальні спроможності, то наразі у рф немає таких можливостей. Ще у 2024 році десантні спроможності були суттєво деградовані. Частина Чорноморського флоту, великі десантні кораблі або знищені або виведені з ладу. Морські можливості для десанту фактично обмежені. До того ж працюють морські дрони, берегові комплекси, які ускладнюють будь-які дії з моря.

З точки зору сухопутного напрямку також немає ресурсу для такого масштабу операцій.

Щодо Придністров’я, то це не є реальна наступальна загроза. Там немає повноцінного військового потенціалу для дій проти України. Логістика теж фактично заблокована. Ні Україна, ні Молдова не пропустять туди постачання озброєння чи техніки. І цей регіон зараз радше є вразливим для росії, ніж навпаки. Україна змушена тримати там частину сил саме як запобіжник від провокацій.

Тобто, об’єктивно прямих військових спроможностей для окупації Одеси зараз немає. Але інформаційно це питання постійно розганяється. росія використовує його як елемент психологічного тиску. Це частина інформаційно-психологічних операцій, які спрямовані на створення відчуття страху і нестабільності — і в Одесі, і в інших регіонах.

Подібні наративи вони запускають і щодо Сум, і щодо інших прифронтових міст: про «загрозу наступу», «відсутність захисту» або навпаки — «неминучу окупацію». Це системна робота на розхитування настроїв.

Якщо говорити про реальне відчуття загрози, то найбільш уразливим зараз є Херсон через близькість до лінії фронту і постійні обстріли з іншого берега.

Одеса ж зараз радше демонструє протилежне. Воно живе, працює, допомагає армії. І саме це, по суті, і є відповіддю на всі ці ІПСО. 

Як із Києва зараз бачать ситуацію в Одесі на тлі того, що в місті нарешті змінилася міська влада?

Насправді з Києва не сильно видно, будемо чесними. Ніхто не прокидається з думкою: «Що там в Одесі відбувається?»

Якщо спробувати узагальнити, то зараз є відчуття більшої визначеності щодо Одеси. Труханов асоціювався з російськими впливами. Не будемо зараз оцінювати юридично чи давати якісь вироки, але в інформаційному та політичному контексті така асоціація існувала. Й це ж не тільки Кивалов, а загалом «регіоналівська» тло. 

Зараз є відчуття, що в Одесі стало більше визначеності. При цьому Одеса залишається критично важливою для країни — через порт, логістику, експорт-імпорт, аграрний сектор. Тому ясно, що тут відбувається битва еліт не на життя, а на смерть. 

Під час повномасштабної війни ще більше проявилася взаємозалежність Одеси і країни. Одеса може повноцінно працювати тільки в зв’язці з Україною. І водночас Україна сильно залежить від Одеси як морських воріт.

Водночас війна зробила ще одну річ — для місцевих еліт стало більш очевидним відчуття взаємозалежності, а не відокремленості. І для ширших українських еліт теж стало зрозуміло, що Одеса критично важлива для країни.

В Одеси дуже чітко виписаний власний профіль, і він унікальний у межах України. 

Й щодо влади — зараз є військова адміністрація. І очевидно, що є певна затримка між різними управлінськими періодами. Бо попередня місцева влада залишалася в логіці довоєнного часу і не повністю перейшла в воєнний контекст.

І це створювало певний розрив.

Зараз цей розрив намагаються вирівняти через військову адміністрацію.

Ви дуже чітко висловлювалися щодо демонтажу пам’ятника Булгакову. В Одеси є свій Булгаков. Це Пушкін.  Що треба з ним робити:   залишати, переносити, демонтувати? 

Перш за все — точно демонтувати. Чому? Тому що пам’ятники і музеї — це різні речі. Музей — це місце осмислення і рефлексії. Це місце, де ми беремо явище і намагаємося його розібрати. Як, наприклад, музей Чорнобиля або музей концтабору. Це не про те, що ми це повторюємо. Це про те, що ми це осмислюємо.

Так само й з Булгаковим. Так само і з Пушкіним. У музеї це може бути як рефлексія, як спроба зрозуміти явище, його складність.

Але пам’ятник — це не рефлексія.

Пам’ятник — це про те, кого ми беремо з собою в майбутнє. Це про образи, які ми ставимо як приклад.

І тут виникає питання: що ми будемо пояснювати дитині, яка підходить і питає: «А хто це? І чому я маю бути як він?» Що вона має почути про Пушкіна чи будь-якого іншого діяча, який пов’язаний із імперським контекстом? Чому це має бути її модель поведінки?

Можливо, Одеса могла б знайти для цього власне рішення, дуже одеське. Наприклад, щось креативне замість цього простору. Наприклад переплавити Пушкіна у “пушку” й направити її у бік москви. Або створити з цієї залізяки розбите корито, як у казці про «Золоту рибку». Це ж символ непомірної соціальної жадібності російського суспільства, відсутності відчуття межі або історія про те, що вони не вміють зупинятися в своїх апетитах. 

Це просто неповага до самих себе ставити і зберігати пам’ять на підтримку тим, хто вас не визнає, хоче знищити, підкорити та  вважає вас меншовартісним. 

Повне інтерв’ю — тут.